撮影：弘田充
田原総一朗と毒蝮三太夫、政治に世相に常に目を光らせBLOGOSで定期的に発言を続けるふたり。田原が87歳で毒蝮が85歳、まさにBLOGOSが誇る長老同士。お互いに少年時代に戦争体験を持ち、戦後日本を昭和・平成・令和とメディアに身を置き歩んできた。今もって現役で活動を続ける両人がBLOGOSレギュラー同士という縁により、初のロング対談が実現。長老同士が老いを超えて語り合う超老対談です。
全5回にわたるロング対談、日本人、戦争、核問題、政治、若者と多岐にわたったその第4回は…。
中国を台湾に攻め込ませないために
共同通信社
田原 でも、日本はこれからチャンスだと思ってるんです。
毒蝮 チャンス？
田原 今まではアメリカの大統領は当選するとまず米英首脳会談、米仏首脳会談をやって、日本との首脳会談は3番目か4番目だった。でもバイデンは米日首脳会談を最初にやった。これが去年4月16日。前代未聞なんですよ。日本でも大騒ぎになった。なんでいきなりバイデンは米日首脳会談をやったのか。これはバイデンがいかに日本に期待してるかってことなんです。
毒蝮 菅さんもホワイトハウスに行きましたよ。バイデンと並ぶと余計に小さく見えました。背が高く見えるよう下駄でも履かせたかったな（笑）。でもバイデンは日本に期待してると。
田原 そう。つまり米中問題ですよ。このままいくと4～5年先には、中国が台湾に武力攻撃をするだろうとアメリカは見ている。もし武力攻撃をしたら当然アメリカは台湾を守るために中国と戦わなければならない。バイデンは菅さんに、「そうなったら日本はどうするんだ」と。
だからその前にこういう事態を起こさないためにどうすればいいか？ それを日米で構築していかなければならない。その役割を日本に期待している。中国が台湾に武力攻撃をしないために日本はどうすべきかを。
毒蝮 ううん…。あのう、俺、ウルトラマンとウルトラセブンに出てましたよね。あれから55年も経ったのに、今もNHK‐BSで4K放送をやったりしてる。要は円谷英二ですよ。特撮の神様でゴジラも生み出した。ゴジラはビキニ環礁で誕生したんですよね。アメリカの水爆実験の影響で怪獣ゴジラが地底から蘇って東京を襲ったっていう話なんだけど、結局反戦の話なんですよ。円谷さんはクリスチャンでもあって、ものすごい厭戦主義だった。
俺もお会いしたけど、とても夢のある方で、その円谷さんがいつも言ってたのは「地球は地球人で守れよ」ってこと。そのメッセージをウルトラマンにもウルトラセブンにもゴジラにもどの作品にも込めていた。現実の世界にはウルトラマンもウルトラセブンもいないんだから、要するに誰も助けには来ないんだから、地球は地球人で守れと。今、コロナで世界中が困ってる。こういう時こそ各国がもっと歩み寄るいい機会だと思う。理想ですけど地球はひとつになんなきゃダメじゃないですか。アメリカも中国もロシアも台湾も争ってる場合じゃない。とくに核兵器は金だってかかるし壮大なるムダだと思うんです。もし台湾有事になったら核兵器を使う可能性はあるんですかね？
田原 使わないですね。
毒蝮 使わないのに高い金かけて持ってる。
田原 皮肉として言えば、なんで米ソが戦争しなかったか。冷戦で済んだか。核兵器があったから戦争しなかった。
毒蝮 実際に抑止力になってたと。
田原 もし戦争をやってたら核戦争になる。そんなことはとてもできない。
毒蝮 使ったらお互いに最後だと。
田原 だから問題は、核兵器をなくそうって意見はその通りなんだけど、ある意味では核兵器があるから戦争が起きないってことも言えるわけでね。
毒蝮 それも正しいんだと。必要悪なんだと。泥棒にも三分の理だ。俺は世界から核がなくなれって願ってるけど、核はあるべきだって考えもある…。
田原 難しいですけどね。
毒蝮 北朝鮮の金正恩なんかも、アメリカに核を撃てるとしたら、あれも抑止力ですか。
田原 いや、僕は北朝鮮の核兵器に関してはまったく危険性がないと思ってる。
毒蝮 そうなんですか？
田原 何よりもそれをわかってるのはトランプですよ。これは、なんで北朝鮮が核兵器を開発したかっていうと、実はイラク戦争の始まる（2003年3月～）前に、僕はフセインとインタビューできるからってことでイラクに行ったんですよ。そしたらフセインの側近が、「田原さんの行動はCIAが全部キャッチしてる」と。「フセインが田原さんと会ったらその情報でアメリカが爆撃するだろう」と。「だからフセインとは会わせられない」と。「副大統領のラマダン、副首相のアジズとなら会わせられる」と。で、僕は副大統領のラマダンと会った。
そうするとラマダンは「アメリカは我々が核兵器を持っていると、だから攻撃すると言っている。だけど残念ながらまだ我々は核兵器を開発できてない。それをアメリカは知っている。だからイラクを攻撃するんだ」と。ブッシュ側がもしイラクに核兵器があることがわかってたら、報復があるから絶対に攻撃できない。それでアメリカはイラクを攻撃した。このことを知った北朝鮮は、アメリカにやられないためには何としても核兵器を開発しなきゃいけないとなった。それで慌てて開発を進めた。
毒蝮 そうだったんですか。
田原 だから、北朝鮮が核兵器を開発したのはアメリカに一方的にやられないためなんです。アメリカとまともに戦争なんかする気はないですよ。したら当然負ける。トランプはそれがわかってるから北朝鮮の金正恩と会って平気で会談した。アメリカにとって怖いのは北朝鮮ではなく中国ですよ。
毒蝮 そうか、じゃあ世界は核兵器の保持はあっても使用はないんだ。
田原 ない。
毒蝮 それでも現代は、広島や長崎の頃よりもケタ違いの破壊力を持つ核兵器を開発しているわけでしょう。
田原 核兵器だけでなく、原発の問題もある。