路上飲み対策にも恋愛の南京錠をかけるのも民俗。民俗学者と街を歩く

今回は民俗学者の室井康成さんと東急東横線・田園都市線の渋谷駅周辺を歩く。民俗学という名前はよく聞くのだが実態はよく分かっていないのでまずはそこから教えてもらうことにした。

民俗学って昔話とか？

大北：民俗学、よく名前を聞くんですがなぞの学問でした…

林 ：民俗学って、昔話を知るだけでなく今起きてることも全部対象になると聞いたことあるんですが。

室井：むしろ、今の研究ですよね。昔というか「前の時代が拘束している現在」ということになります。何年前とか、昔のことをそのまま研究するのは歴史学の世界で。今生きている過去の記憶とか、拘束性と僕は呼んでますけど。

大北：へ～、今のことなんですね！

林 ：過去のことに影響されて今みんな行動しているようなことですね。社会学とは違うんですか？

室井：日本の社会学は民俗学の影響をかなり受けてます。社会学は数字を使ってやる調査が主だったんですけど、今は質的調査と言って、必ずしも数値データだけではなくフィールドワークも使いますね。昔の、大学で教える社会学はそういうことやらなかったんです。社会学がやりはじめて民俗学の存在感が薄れてきたっていう感じですね。

大北：学問にも存在感が薄れるとかあるんだ…！

室井：民俗学って学問的じゃないところがあるんですよ。自分の経験に根ざしたこととか一般化できないこと。そういうものが（世界に）あるのは事実なので、学問として認められていたんですけど、今社会学はかつて民俗学がやっていたような分野に出てきたってことですね。
歴史学も同じで、歴史学はもともとは政治史か経済史。なので、偉い人がやったことを調べていく。名もない人々の歴史というのは民俗学がやる分野だったんですが…。他の分野からいろいろ重なってきてますね。

大北：なんと、民俗学どんどん削り取られる危機…！！

大北：海外でもそういう学問があるんですか？

室井：あります。フォークロア(folklore)。日本の民俗学はイギリスから概念を持ってきたのでオリジナルではないんです。民俗学とはフォークロアを訳したもの。フォークロアは民俗全般を指すので、民俗学は複数形を付けてフォークロアスタディーズ(folklore-studies)とも言いますね。

林 ：海外にも一般的にあるんだ。

室井：あります。国民国家の形成と関係があるので、近代になってからですね。国民のアイデンティティっていうのを求められて出てきた学問ですので、ナショナリズムと親和性があるんですよね。

大北：へえ～、日本とは何か、みたいなところが出自なんですね

室井：でもそういったことをなかなか今言えなくなって来ましたね。日本のコアな文化だと思っていたものが実は違うということがわかってきたりして。現実的にこの渋谷を見ても、これだけ海外の文化の影響を受けていて、海外からの方もたくさん住んでいる。その中で、これが日本人の文化だと言うのはなかなか蓋然性がない（たぶんそうはならない）ですよね。ひと時代前の村の社会だったら言えたけど、なかなか言えない。

大北：民俗学、よく危機にさらされるな～

今はファッションが画一化している

室井：このスクランブル交差点というのは渋谷の象徴ですけど、民俗学というのは世相の移ろいを調べていくんです。移ろいを調べないとどの過去が現在を拘束しているかがわからないじゃないですか。

ですので、髪型の変化だとか服装の変化。私の経験に即して言うと、学生時代を送ったのが90年代の終わりなんですね。あの頃に比べると今のほうがファッションだとか、髪型の統一性が高い。どっちかというと黒っぽい服を着てる人のほうが多いんですよ。

大北：あ～、たしかにそうかもしれない…！

室井：90年代の終わりというのは、人によってそれぞれだったし。今はまず新入社員の服装がみんな黒じゃないですか。昔はグレーを着てたりとか、青っぽいスーツの人もいたんですよね。ドラマを見てもそうですけど、今はほとんど黒なんですね。

大北：今の就活生のスーツは黒！

林 ：それはどこに拘束されて、どういう影響があるんですか？

室井：今なぜ統一されているのかは、逆に言うと拘束されてないということですね。今は同調圧力が強まっているけれど、国民が右に習いたいという気持ちがあるんじゃないか。一人ひとりの自信のなさ。コロナが始まる前からそういう傾向があったと思いますけど、私は経済的な要因があるんじゃないかと思っています。

大北：あ、そこは民俗ではなく、経済の影響かと。でも調べるからわかるんですよね、なるほど…！

民俗と経済は切り離せない関係

室井：柳田国男という人物が日本の民俗学を作ったと言われていますけど、彼はもともと農政学の人、柳田は「経世済民の学」と言ってますが、農商務省（現在の農林水産省と経済産業省を合わせた組織）の高級官僚だったんですね。そこで経済政策を担当する人だったので、国民の暮らしがいいか悪いか調べるために民俗学をやったんです。

大北：経済政策のために民俗学！？

室井：ぼろっちいものを着てれば貧乏だし、見栄を張っていいものを着たりすることもある。実際には貧乏だけど生まれが良かったので無理して良いものを着たら実際の経済生活は破綻しますよね。なんでそういう気持ちになるのかと言ったらその人の過去の拘束性が、つまり民俗に拘束されている。こういうことです。

大北：うわ～、見栄っ張りも民俗なんだ！

林 ：今民俗学ってイメージでいうと。妖怪みたいなサブカルチャー発のみたいなイメージがありますけど。

室井：パブリックイメージですね。王道は社会学とかにとられちゃったので。

林 ：経済について民俗学が調べる方法として有効だったというのは、すごく意外性がありますね。

室井：経済からしか本当は調べられないはずなんですよ。たとえば民俗学は年中行事とか人生儀礼を対象としますよね。だから七五三とか成人式なんかは昔は誰もできなかったんです。金持ちしかできなかった。

林 ：ああ、あれは金持ちのものだったんだ！

七五三は平成に入ってからのもの

室井：それが行われるようになったのは高度経済成長期に2つの理由があって、まず所得が上がって一般のサラリーマン家庭も金持ちの家と同じことができるようになった。もうひとつは農業の機械化が進んで、田んぼが早くできて、農家でも土日に休めるようになった。昔は土日も農家は働いてなければいけなかったんですね。

林 ：お金と時間ができた。

大北：トラクターが七五三を生んだのかよ…

室井：七五三は昔からの伝統に見えて現代的ということになります。

林 ：伝統って言われてるものが実は新しいというのはよく聞きますね。

大北：このシリーズ中世史の回の豪徳寺の招き猫伝説でありましたね。

室井：七五三が全国化したのは平成に入ってから。（※たとえばダイエーが催事として事業開始したのは1980年からだそう　参考　開智国際大学紀要『七五三の全国的な広がりとスーパーの役割』田口 祐子著）

林 ：平成ですか！

室井：全国に普及したのは。まだ２〜30年の歴史しかない。

林 ：僕が大人になってからだ。

室井：それはどういうことかというと、七五三はもともと東京都心部の富裕層で行なわれていた行事だったんです。関西なんかは十三参りという13歳の時のお祝いを重視していた。今は関西でも七五三をやるんですけど、数十年を経て東京起源の流行が関西に到達した。

大北：関西から席巻した恵方巻の逆だ！

林 ：それと絡めてスタジオアリスとかがお金儲けから入っていくのも研究の対象ですか。

室井：研究してる人もいると思いますけど、スタジオアリスなんかは決定的なんですよ。決定的。七五三が普及するようになった。

林 ：スタジオアリスがあってから七五三なんですね。

室井：七五三はもともとあった儀礼ですけど一般的じゃなかった。それが隣の人もやるからみんなあれをやっておかないといけないとなった。スタジオアリスが営業を始めたのは平成に入ってから。その10年前に晴れ着の丸昌がレンタル始めたんですね。それまでは着物っていうのは親が仕立てなければいけなかったので、本当に貧乏な人はできなかった。近所の人に借りたりとか借りるのが嫌な人はやらなかった。レンタルが儀礼の一般化を進めた。

大北：なるほど、たしかに貸してくれないと着物がないですね…！

林 ：儀礼的なものもすごく今の商売にすごく近いんですね。

聖地とはなにか

林 ：今は少ないですけど、外国人の観光客が多くて、外国人にとっては渋谷のこの交差点が有名でその視点が逆に日本人側に入ってきてる。

室井：インスタ映えもあるでしょうね。インスタグラムが出てきてから急に人が多くなったところっていっぱいありますから。京都で言えば伏見稲荷とかは修学旅行のスポットで外国人が行くようなところではなかった。今で言えば聖地巡礼の聖地。社会学で言われていますけど、そこだけ周囲と切り離されて物語が完結するようなところ。ここを聖地と言ってます。

大北：アニメの聖地の駅とかも周囲から切り離されてますね。そこでだけの物語があるってことかな。聖地の定義があるんだ。

室井：ありますあります。最近だと中公新書で出ている岡本亮輔さんの『聖地巡礼』という本に。そういう概念も更新されていきますからね。渋谷全体で聖地じゃないですからね。細々としたスポットがあって。

大北：聖地といえばセンター街にはプリクラのメッカがありますね。

室井：今もあります？

林 ：メッカの言葉遣いが問題なので。メッカまだあるのかな。

大北：笹塚にメッカという居酒屋があってお酒出してるんですけど。

林 ：そういうメッカって言っちゃいけないんだよみたいなのもここ何年かですよね。

室井：宗教用語ですからね。

大北：宗教はあまり研究対象ではないですか？

室井：民俗学が研究対象にしてきたものはほとんど宗教だと思いますよ。でも宗教というか、民間信仰ですね。新興宗教も当然入ってきますけどね。センター街方向に行きましょうか。

渋谷は過去の拘束がないから文化発信の場になった

室井：やっぱりスクランブル交差点が表の顔だとすれば、センター街が本部というか玄関で内部という感じですよね。渋谷発のカルチャーってセンター街ともう一つ、これは90年代以降ですけど、裏原宿に通じる宮下公園方向の、2つに共通しているのがもともと川なんですよ。センター街の方は宇田川という川で。渋谷川の支流なんですね。宮下公園の下は穏田川という川で、そのまま原宿までさかのぼれるんですね。東京オリンピックの頃に蓋をしたわけです。それまでは川が流れていて、ということは昭和以前に歴史が遡れないところですよね。

大北：うわ～、なるほど！

林　：そこには何もない。

室井：歴史的連続性がないんですよ。それが特徴。他と違う。遊郭から発展した街とかあるじゃないですか。江戸時代に人が集まるところだったとか。新宿の歌舞伎町もできたのは戦後ですけど、新宿自体ちょっと離れたところに宿場町があったから人が集まるところだった。でも渋谷は何もないんですよ。

大北：前に何もない街、渋谷。

室井：渋谷は人が集まるようになったのは円山町の遊郭なんだけど、あそこはもともと進駐軍相手。今の代々木公園のところに戦後進駐軍のための兵舎が立ってその人達のための歓楽街ができて、それ以前は何もなかったんです。前近代との歴史性が全く断絶されているというところが、他の東京の盛り場と違う。

大北：背景に何もないから広告とかファッションが映えて大きくできるんだ、なるほど～！

林 ：歴史がそこで途絶えてるのが面白いですね。

室井：遡りようがない。過去の拘束が全くないかはわからないけど、断絶しているからエキサイティングな文化の発信になっている。それを象徴していることはたしかだと思います。

戦争で死んだ人はだいたい願掛けになる

大北：渋谷の街で民俗学としてすでに研究対象になったものってありますか？

室井：NHKのところにある二・二六事件の慰霊像とかですね。幽霊の話がありますからね。

林 ：二・二六事件のあそこは女子高生の恋が叶うスポットになってるって聞きますけど。

室井：そうそう。それは民俗学の中で転換型怨霊観と言って、私の書いた本にもあるんですけど、戦争で死んだ人とかはだいたいなんでも願掛けの対象になる。悲劇で死んだ人ほどね。普通に死んだ人は何も思いを残さないからパワーが弱いって。

大北：へ～え！　菅原道真が学問の神様みたいになってますが、あれ大体なんでもなるんですね！

林 ：それ面白いですね。

都市伝説も重要な研究対象

室井：恋愛スポットの話は僕聞いたことがあるんですけど、実際に女子高生が行ったりするんですか？

林 ：僕も聞いた話なんですよ。

室井：都市伝説ですね。

林 ：そうか、それ自体も嘘かもしれない。

室井：民俗学ではナラティブって言いますけど、都市伝説が成立するというのが面白い。

林 ：ナラティブっていうのは？

室井：語り、ものとか場所を巡る語りです。ナラティブって捉え方広いんですけど、昔話とか伝説とかも入ってきますね。

大北：話で語り継いでく口頭伝承みたいな意味ですか？

室井：口頭伝承もあるし、文字で書かれた。だからチェーンメールで回るうわさ話もナラティブ。ものを巡って何かを語られるもの。それをナラティブ。ものとか出来事とか。ひとつのテーマ性を持って、それについて語られる伝説。いろいろありますけど、それをひっくるめてナラティブと呼んでます。

インスタ用の壁も民俗学

林 ：あの羽根、インスタ映え用の壁じゃないですか。ここなんなんだろう。

室井：クラブっぽい。ですよね。

大北：学生がこういうインスタ映えについて研究したいんだってなったら、どういうテーマになるんですか？

室井：場所と語りということになるんでしょうね。どういうところにこういうインスタ用の壁が置かれて。これがあっても撮りに行かないところもあるでしょうし。その違いが何かというのを分析していくとか。そうなると社会学とあまり変わらなくなってくるんですけど。

大北：場所というのはクラブの入り口にあるかとかですか？

室井：とか、メインストリートに面しているとかね。それは仮定の話で、実際にそうなってるかはわからない。

大北：なるほど、そういう風に調べていくんだ

学校で習うこと以外の知識は民俗

林 ：昔のものに規定されるといっても、たとえば若者は常に入れ替わっているじゃないですか。それが前の文化に拘束されることはあるんですか？

室井：伝承と捉えていますので。民俗学の民俗というのは簡単に言うと公教育（学校教育など）以外で身についた知識ということになります。ですので、知らず知らずに身につく知識ということですね。家に帰ったら手を洗う人と洗わない人がいるじゃないですか。誰かから教えてもらったのかもしれないけれど自然に身についた知識ですよね。民俗というのは微細に見ていくと個人によっても違う。どういうものを好むかというのは公教育以外の場所で身についてきた知識に基づいていろいろ選択している。

林 ：確かに爪の切り方って誰に習ったわけでもないから、他人に会うとそんな切り方するのってのもありますよね。

大北：爪の切り方も民俗！

室井：だから偏見とか先入観も民俗なんです。あれも自然に身について、誰それを差別しろっていう教育は誰も受けてないはずですよね。そういう差別的な言動を知らず知らずのうちに聞いて。

林 ：家で聞いて、そういうものだと思ってしまう。

大北：あ～、家のおじいさんおばあさんがバリバリ差別的なこと言ってましたね。そう考えると学校ちゃんとしてたな～。

室井：年が若くても誰かからもらって前近代的な意識はあると思います。若い人でも家柄を重視する人とかいますからね。

大北：いるいる！！

林 ：その人が育った中で。

室井：家庭環境もあったかもしれないし、友達関係かもしれないし、それはわからないですけど、自然に身についてきた。

大北：公教育以外の知識だと、もうもうもう、幅広いですね。

室井：フォークロアのロアは知識って訳すんですね。フォークはフォークソングのフォークなので民間の知識。

知識は我々ノーレッジ(knowledge)って言うじゃないですか。ノーレッジとロアの違いはノーレッジは科学的な根拠のある知識。学校で教えてもらう数学とか英語とか社会科はノーレッジですね。

それに対して家に帰ったら靴をぬぐときに揃えてから上がるとか、手を洗うとか、爪をこうやって切るとかこういう知識は学校で教えてもらったものではなくて、自然に身についたものなのでこれはロアと言います。民俗学はフォークなのでその土地に根付いたものに注目します。

大北：そういうことですか、関西人が手のピストルで「バーン！」と撃たれたら倒れるのもフォークロアだ…

路上飲み対策に恋愛成就祈願しちゃう民俗

大北：この辺になにかの碑がありましたよね。

林 ：最近高田馬場に路上飲みしないように鉄の柵ができて、そしたらそこに錠前を付け始めちゃって。

大北：え～！？　そんなことが（笑）

室井：恋が成就する、ね。あれはほんとにナラティブですよ。

林 ：あれは可笑しいですよね。なんでもいいんだって。

室井：でも分析していかないと。民俗学っていうのは歴史の拘束性に注目しますから。そういう考え方がある程度過去にもあった。なら実証しなければいけない。

錠前を付けてカップルがそれをやって、恋が成就するみたいな話はけっこう昔からあるんですよ。昭和の時代から言われているのは、大磯と平塚の間に鉄塔があって、あそこから拡散したフォークロアじゃないかと。その一点だけ見れば少なくとも昭和時代から続いてる観念が今あるという形ですよね。錠前で恋が成就って科学的じゃないですよね、フォークロアですね。完全に。

大北：もう出自が分かってるんだ！　そういうのって「結ぶ」っていうのも関係あるんですかね？

室井：たぶんあると思います。ネクタイと一緒で。あれも女の人が男の人に浮気しないように縛ったとか、プレゼントでくびったけとかいう意味で使われますね。

落書きも民俗学なのか

大北：街の落書きとかも研究対象ですか？

室井：落書きばっかり集める研究の人いましたね。これ考現学っていう分野なんですけどね。

大北：デイリーポータル周辺では街歩きで写真を撮る人が多いので、考現学人気あります。

林 ：みんな今和次郎が好きなんです。

室井：やくみつるの吸い殻集めるとか、ああいう感じですよね。なんらかの世相の変化を。落書きの中でただ漫然と集めるんじゃなくて傾向を読み解いていくのが民俗学的な考え方。最近だとメッセージ性がないとか、ただのほんとの汚しただけじゃないかっていう、よく言われますよね。でも最近は落書きをあまり見ない。監視カメラが増えているのもありますけど。器物損害ですからね。

林 ：監視カメラが増えて落書きが減ってくというのも民俗ですか？

室井：世相の変化。だって、江戸時代は江戸時代で法律が厳しくて、自由が制限されていて、その中でできた文化は当然あって。身分もそうだし。その時どきによって、文化っていうのはそこそこ拘束を受ける。……役に立ってます？この話。

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